Ο πόλεμος στο Ιράν ενισχύει τις φιλοδοξίες του Πούτιν όσον αφορά τον έλεγχο της Ουκρανίας, εκτιμά στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Μιχαήλ Χοντορκόφσκι, ένας από τους πιο ηχηρούς αντιπάλους του Πούτιν.

Ο άλλοτε πλουσιότερος ρώσος ολιγάρχης, ο οποίος θα συμμετέχει στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών (22-25 Απριλίου), εκτιμά ότι τα επόμενα δέκα χρόνια η Ρωσία θα βρίσκεται σε υβριδικό πόλεμο με την Ευρώπη.

Εκτιμάται ότι ο Πούτιν κερδίζει από τον πόλεμο στο Ιράν επειδή η αύξηση των τιμών ενέργειας τον διευκολύνει να χρηματοδοτεί τον πόλεμο κατά της Ουκρανίας. Ποια είναι η άποψή σας;

Είναι δώρο για τον Πούτιν. Πριν από την έναρξη του ιρανικού πολέμου, επρόκειτο να αντιμετωπίσει δύσκολες οικονομικές αποφάσεις. Τώρα, του δόθηκε η ευκαιρία να αναβάλει τη λήψη τέτοιων αποφάσεων.

Ωστόσο, αυτή δεν είναι η μεγαλύτερη νίκη για τον Πούτιν. Υπάρχουν όμως δύο πτυχές στις οποίες κερδίζει σημαντικά. Η πρώτη είναι η ηθική ικανοποίηση. Νιώθει ότι όλα όσα έχει κάνει ήταν ηθικά σωστά, κάτι που έχει σημαντικό αντίκτυπο στις ρωσικές ελίτ, αλλά και στις ευρωπαϊκές ελίτ. Το γεγονός ότι άνθρωποι όπως ο Τραμπ και ο Νετανιάχου αποτελούν πλέον μέρος του στρατοπέδου του, των ανθρώπων που πιστεύουν ότι μπορούν να διασφαλίσουν την ασφάλειά τους επιτιθέμενοι σε μια άλλη χώρα, είναι μια αρκετά σημαντική νίκη.

Η δεύτερη πτυχή, η οποία είναι ίσως η πιο σημαντική από στρατηγικής άποψης, είναι η συνειδητοποίηση ότι τα υπάρχοντα κανάλια μεταφοράς και οι ενεργειακοί πόροι της Μέσης Ανατολής δεν είναι αρκετά ασφαλή. Ποιες είναι οι συνέπειες; Πρώτον, η Κίνα εξετάζει πολύ πιο προσεκτικά τις υποσχέσεις του Πούτιν όσον αφορά την προμήθεια ενεργειακών πόρων μέσω ξηράς, συμπεριλαμβανομένης της χρήσης του αγωγού της Σιβηρίας. Δεύτερον, η βόρεια θαλάσσια διαδρομή αποκτά ολοένα και μεγαλύτερη σημασία.

Ορισμένοι Ευρωπαίοι, συμπεριλαμβανομένου του Μακρόν, θεωρούν ότι θα ήταν καλύτερο η Ευρώπη να συνομιλήσει με τον Πούτιν.

Ο Πούτιν είναι γκάνγκστερ, μαφιόζος. Σε όλη του τη ζωή ήταν υπεράνω του νόμου ή εκτός νόμου. Το να του μιλάς από θέση αδυναμίας, στην οποία βρίσκεται η Ευρώπη, είναι πολύ κακή ιδέα, γιατί το μόνο που έχεις να περιμένεις είναι να ταπεινωθείς. Εις βάρος σου, θα κερδίσει επιπλέον πόντους για τον εαυτό του. Δεύτερον, μην περιμένετε καλούς όρους από αυτόν.

Και τρίτον, μην περιμένετε να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις ή τις υποσχέσεις του αν διαπιστώσει ότι αυτό δεν είναι προς το συμφέρον του. Θα έλεγα στον Μακρόν, αν η Γαλλία κατασκευάζει την ίδια ποσότητα βλημάτων με τη Ρωσία και αν κοστίζουν περίπου το ίδιο όσο στη Ρωσία, τότε θα μπορούσε πιθανώς να έχει μια επιτυχημένη συνομιλία με τον Πούτιν. Τι είδους συνομιλία θα μπορούσε να έχει με τον Πούτιν;

O Μιχαήλ Χοντορκόφσκι

Advertisement

Υποστηρίζετε ότι η Ευρώπη είναι πιο αδύναμη από τη Ρωσία, αλλά συλλογικά οι σύμμαχοι του ΝΑΤΟ είναι πολύ πιο ισχυροί από τη Ρωσία.

Αν λάβετε υπόψη τις ΗΠΑ. Αλλά ο Πούτιν είναι απόλυτα βέβαιος σήμερα ότι δεν πρέπει να λαμβάνετε υπόψη τις ΗΠΑ. Δεν είναι εντυπωσιακό ό,τι έχει κάνει η Ευρώπη τα τελευταία τέσσερα χρόνια για να αμυνθεί. Εχουν υπάρξει κάποιες αλλαγές τον τελευταίο χρόνο, αλλά δεν είναι αρκετές.

Πόσο επικίνδυνο είναι το γεγονός ότι ο Πούτιν χρησιμοποιεί την Ουγγαρία ως δούρειο ίππο για να προωθήσει τα συμφέροντά του στην Ευρώπη;

Η συνολική στρατηγική του Πούτιν είναι να προκαλεί συγκρούσεις, κατακερματισμό, διχασμό και στη συνέχεια να τα χρησιμοποιεί. Ο Ορμπαν είναι μια χρήσιμη ευκαιρία για να καταστρέψει την ενότητα εντός της ΕΕ. Δεν είναι τόσο κρίσιμο, επειδή ο Βίκτορ Ορμπαν δεν είναι ο χειρότερος πονοκέφαλος για την ΕΕ. Ο Πούτιν βλέπει την Ευρώπη ως το κρίσιμο εμπόδιο για την επιτυχή έκβαση του πολέμου κατά της Ουκρανίας.

Πώς βλέπετε τις προσπάθειες του Τραμπ να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία; Τι επιδιώκει ο Πούτιν και εκτιμάτε ότι θα κάνει ο Ζελένσκι συμβιβασμούς;

Είναι απολύτως σημαντικό για τον Πούτιν να αποκτήσει τον πλήρη έλεγχο του Ντονέτσκ και του Λουγκάνσκ, να σταματήσει κατά μήκος της γραμμής επαφής στις περιοχές Ζαπορίζια και Χερσώνα και είναι αρκετά έτοιμος να αποσύρει τα στρατεύματά του από τις περιοχές Χάρκοβο και Σουμερία. Αυτές ήταν οι φιλοδοξίες του πριν από τον πόλεμο στο Ιράν.

Τώρα, με τον πόλεμο στο Ιράν, οι φιλοδοξίες του θα μπορούσαν να ενισχυθούν. Μία θα ήταν να έχει μια κυβέρνηση που θα ελέγχει στο Κίεβο, να ελέγχει την Ουκρανία με τον ίδιο τρόπο που ήλεγχε τη Φινλανδία. Εάν ο Ζελένσκι υπογράψει μια συμφωνία για να κάνει μια παραχώρηση στον Πούτιν σχετικά με ένα μέρος της περιοχής του Ντονέτσκ που δεν έχει ακόμη καταληφθεί από τη Ρωσία και όπου η Ουκρανία έχει οχυρώσεις, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό θα οδηγήσει σε πολιτική κρίση στην Ουκρανία.

Ο κίνδυνος είναι ότι δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι ο Πούτιν δεν θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει αυτή την κρίση για να διεισδύσει στην πρώτη γραμμή. Αυτό είναι αρκετά τρομακτικό για τον Ζελένσκι.

Τι θα πυροδοτήσει την όρεξή του για περισσότερες απαιτήσεις λόγω του πολέμου στο Ιράν;

Υπάρχει ηθική ικανοποίηση, η αίσθηση ότι η Αμερική δεν βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε θέση να ασκήσει πίεση στη Ρωσία. Η Ευρώπη παραμένει αρκετά ανυπεράσπιστη, ενώ είναι πιθανή η εξάντληση της προμήθειας όπλων (προς την Ουκρανία). Ο Πούτιν έχει την αίσθηση ότι ο πόλεμος στο Ιράν τού δίνει πρόσθετες ευκαιρίες.

Πότε εκτιμάτε ότι θα συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις για τον ουκρανικό πόλεμο;

Αν θεωρήσουμε ότι ο πόλεμος στο Ιράν θα τελειώσει μέχρι τον Ιούνιο, και υπάρχει τέτοια πιθανότητα, ο Πούτιν θα αποκομίσει κάποια οφέλη. Η επιστροφή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πιθανότατα θα συμβεί, αν συμβεί, μετά την εαρινή, καλοκαιρινή επίθεση. Η Ευρώπη είναι «τροφή» για τον Πούτιν. Δεν έχει την πολυτέλεια να ξοδεύει λιγότερο από το 3,5% του ΑΕΠ της για την άμυνα.

Θα χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα εναντίον της Ευρώπης;

Οχι, αυτό είναι κάτι στο οποίο δεν πιστεύω. Δεν νομίζω ότι θα άρεσε ούτε στην Κίνα. Και η Ρωσία του Πούτιν εξαρτάται από την Κίνα 100%.

Είναι η Ευρώπη ευάλωτη σε μια επίθεση από τον Πούτιν;

Τα επόμενα δέκα χρόνια η Ρωσία θα βρίσκεται σε ψυχρό πόλεμο με την Ευρώπη. Η μορφή που θα πάρει είναι υβριδικός πόλεμος.

Premium έκδοση «Τα ΝΕΑ»